转帖 - 净慧法师：禅修、禅话与禅心 ——和奥地利客人的座谈

以戒为师

禅修、禅话与禅心 ——和奥地利客人的座谈

2015-07-11 10:04:41

近年来，禅宗引起了西方人的浓厚兴趣。他们感觉到禅可以用来平和心境、解除烦恼、开发智慧、提升品味、圆满生活。一些西方的人士为了探寻禅的奥秘，不远万里来到禅的故乡—中国。本月的二号至八号，澳地利客人雷勃先生及雷勃太太、艾丁格先生和卡尔凯特先生在本寺进行了禅修的体验。在他们离开的前一天晚上，净慧法师和客人们进行了座谈，交流了对禅修的体验和认识。参加座谈的还有，明海师、明憨师、明基师、明影师等。以下为座谈会的内容。

师：来了几天了？

艾丁格：六天了，连今天六天了。

师：怎么样，习惯不习惯呢？

艾丁格：非常满意。

师：最近天气稍微冷一点。饮食上怎么样？这里的生活习惯、饮食习惯与欧洲完全不同。

雷勃：非常好，饭菜非常可口，而且这里的人都非常健康。在欧洲没有厨师不动荤腥、没有肉，饭菜还能做得这么好，简直是不可能的。

师：中国有所谓的饮食文化，不知欧洲有没有这个词？

雷勃：欧洲也有饮食文化，但这方面不如中国这么好。

师（持杯）：喝茶！

刁翻译：（对来访客人分别做介绍）：这位是艾丁格先生，这位是雷勃先生，这是雷勃太太，这位是卡尔凯特先生，他们在欧洲主要是做旅游业和宾馆业，卡尔凯特先生一方面做旅游业，另外也做农业。他们说能在八千公里外特地来拜访您，也是佛缘吧！

师：能结下这个佛缘，可能要感谢你们姐弟两位吧！

刁翻译：我们只是信众，能有机会跟您这样的高僧见面，也是我们三生有幸吧，也是佛缘。

师：你给他们也说一下，就是搭这个桥多亏了你们姐弟俩。

艾丁格：非常感谢！

师：从上个世纪开始，禅的文化在欧洲的传播不断地扩大。但是作为欧洲人，特别是奥地利人直接深入到中国的寺院里来学禅，人数还是很少。从你们从事的这个行业来说，有兴趣来实践禅的生活，是不是你们就是拓荒者、第一代人。从某种意义上来说，你们到中国来学禅，就好像达摩祖师到中国来传禅，有同样重要的意义。（笑）

艾丁格：我们知道的太少了。在奥地利看不到那个《赵州禅话》。

师：所以我们要把这件事情的意义有一个充分的估计、估价，才会鼓舞我们的信心，以后继续来做这件事，各位同意这样说吗？

艾丁格：作为欧洲人来说，我们可能是第一批，但是如果其他欧洲人能够认识到这一点，也许有更多的后继者来这里。作为欧洲人来说，他们有很多的问题，他们总觉得有很多的压力，没有内心的平静。他们一直在寻找这些的方法，包括禅的根源、禅文化，来寻求这样的方法以得到解脱。

师：通过这几天的学习实践，会有一点体会吧！

艾丁格：在这段时间，我们只学到一点点，但是通过禅修，能够真正找到内心的平静，可能一步步地来会有更多的体悟。

师：对各位有一点要求，希望大家能夠满足我，每个人用一句话说一说什么是禅。就根据这几天的体会说，每个人可以思考一分钟。

雷勃：吃饭的时候你就吃饭；行走的时候就去行走；参禅、祷告的时候就去祷告。（师父带头鼓掌）

卡尔凯特：当下是最重要的。（师父再次带头鼓掌）

雷勃夫人：我感到呼吸是最重要的，每当感到恐惧的时候，呼吸就会急促起来。要让呼吸流畅。（热烈掌声）

艾丁格：人们必须享受每时每刻。（更热烈的掌声）

师：从你们四位对禅的体会来说，你们已经不是学习五天、六天，是学习了六年才会有的体会。听了你们的答案，我也很高兴，各位可以说是不虚此行。你们四位的体会应该说都讲到了禅的最重要的部分，如果你们四位在交流、体会上能形成一个互补的话，那就很全面了。希望你们回去以后就按现在这个体会，一点一点地去落实它，一定有好消息。

艾丁格：我会用我的一生去寻找禅的真谛。

师：从你们的体会来说，我们生命当中的种种困惑，人生的种种困惑，如果用我们现在这种对禅的体会、认识，去加以引导，那就能够真正做到法喜，法的喜悦。有了法喜以后，什么忧虑、压抑，都会得到释放。禅就是这样的奇妙，它没有离开我们，但是你不去体会它，好像禅不在我们身边。禅就在当下，禅从来没有离开我们。禅体会以后它就是生命的回归、人性的回归。能够回归到当下，回归到禅的身边，就回归到极乐世界了。回归到极乐世界，什么忧愁都没有了。

回去以后把你们的这种体会写成文章进行传播，让更多的人延着你们走过的路，来回归生命，回归禅。禅文化的故乡，或者禅文化的发生地在中国。当然，我们体会到禅以后，禅也就在奥地利。

艾丁格：禅何时何地都是存在的，只要我们用心去发现。

师：禅文化，作为一种文化现象，它是发生在中国，但是禅无所不在的。

雷勃：我们作为旅游业界的管理者，感到很压抑。欧洲有很多人都在寻找方法解脱。我们只是学到一小部分，如何去做，如何行禅，我们可以回去教给我们宾馆里的老师，他们肯定不会体会的像师父这么高、这么深，但是希望能借助他们把禅传播开来。

师：你们是禅文化的拓荒人，禅文化从东方走向西方，直接从中国传到伦敦，传到奥地利，你们就是拓荒者，初传法的人。

我们也曾经去过匈牙利一次，匈牙利跟奥地利是邻居。到匈牙利去有一个观念，就叫“慈航西渡”。各位信仰的背景都是天主教，是有一定宗教经验的人，特别像各位都是管理层次的人，也都是上年岁的人，宗教的体验可以说有一些，在这种情况下再来接受禅，会方便很多。

艾丁格：由于宗教信仰不同，对于禅的理解可能会有妨碍，但是通过一周的学习，我们对于生、死这些概念有了更多的一些理解，这在天主教里也有类似的经验。在我们的宗教里也有类似的经历。通过一周的学习收获比较大。

明海师：我有一个技术性的问题。你们来后的安排三天的坐禅，早晨下午参加早晚殿，如果按照我们出家人每年冬天专修的安排，假如这三天从早晨至晚上一直打坐，可以吗？

艾丁格：对于我们这样做肯定是不可以的，如果这样安排的话，至少需要一年的准备。现在这种安排非常非常好。

明海师：他们现在是坐半个小时，我怕他们腿痛，有时只坐一刻钟、二十分钟。第二个问题是，就是这种坐法，现在我们坐了三天，按这种坐法，再坐两天，你们感到害怕吗？

雷勃夫人：我们很希望有这样的机会，但是坐了飞机，由于时差的关系，一开始比较困难，各位师傅讲得非常好，这种安排对我们刚刚好。

艾丁格：我们非常高兴在禅堂里那个禅板从来没有起来过。

明基师：卡尔凯特先生让我拍过一次，试了一下。

雷勃夫人：师傅们平常说法，讲得一些故事，举得一些例子，给我们很多启示，非常非常好。

卡尔凯特：非常荣幸能与各位师傅认识。

艾丁格：尤其是明影师讲过的一位老太太两个儿子卖鞋卖伞的故事，我们永远也不会忘记的，我们一定要把这些收获带到欧洲去。现在这样安排非常好，希望下次来的话，能不能开始第一天下午就做这种禅修技术性的训练，这种讲座的性质非常好，我们以前对禅修没有很深的认识，希望以一种讲座的形式切磋。坐禅休息的时候，边坐边讲。我们希望把这种交流长期搞下去，把禅在欧洲旅游业开展起来。我们几个人昨天也商量了一下，可不可以请咱们两位师傅去那里一下，演示一下禅修。欧洲比较乱，大家对什么是禅修都没有一个正确的认识。欧洲人都在寻找，不知道禅的根源在什么地方，是不是从印度来呢，有的人甚至想是不是从美国印地安人那里来的。希望寺里派两个师傅去那里演示禅修的方法。我们都是旅游界的，如果你们在欧洲需要这方面的帮助，出行等，如果我们能做到的话，我们非常喜欢去做。

师：你们传达的这些信息非常重要，作为禅或者说禅文化，当我们还没有认识到的时候，觉得它很陌生，距离我们很远。当我们认识了它以后，有了体验，我们当下就是。像这样一种非常高深又非常现实的修行方法，我们希望通过各种途径与全世界、全人类分享。各位有这样一些好的建议，我们一定会积极地去考虑。

艾丁格：我们非常感谢，想请师父就这样做。

师：我想给各位再提一点要求，根据各位自己刚才讲的那个体会，再深入一步地去体验它，那才是最重要的东西，这是一点建议。禅并不是说具有某一种形式，禅也不是坐，也不是睡，也不是走，但是坐也好，睡也好，行也好，都可以体现禅，可以体会禅。但是要达到这样一个境界，必须有一个过程。

艾丁格：一生够吧？

雷勃：没有一生了，能不能在后半生实现？

师：如果有决心的话，不需要一生，也不需要你的后半生。有一个过程，这个过程是什么呢？平常除了在生活当中体会它，在行、住、坐、臥这四种生活形式当中体会禅，还必须在一天当中有一定的时间，把一切的东西都放下，集中的按照自己找到的方法去体会半小时。

雷勃：这半小时是不是坐禅的时间？

师：（示意危坐）可以这样坐，（又示意盘腿）也可以这样坐，早晚需要半小时。每天不断地来训练，就可以加强我们平常以一种平常心来对待生活当中发生的各种问题。

第三点建议呢就是各位不要把禅当成是一种信仰，把禅当成是一种生活。礼拜天要上教堂的还去教堂，以这种禅的心去接受祷告，可能更加深入，更加有效果。希望你们对我们一天的生活的安排、环境的管理、教学方法，提更加好的建议，希望借此机会请各位赐教。

艾丁格：通过这几天的学习，觉得寺院里的安排非常非常的好，我们很感谢安排这么多好的老师，不仅仅是技术上，而且是从感悟上也学到不少东西。现在这种安排是非常好的，在这些过程中，我们只会有很多错误，在安排上不存在什么问题。我们对于这个地方来说是外国人，我们只希望没有给寺院造成更大的打扰。

师：不会，没有。送一点纪念品给他们。

艾丁格：可不可以有一点问题请教一下？

艾丁格：基督教、天主教或者说是西方的宗教是不是可以和平共存呢？

师：宗教的和平共存最少有了一千五百年的历史，从佛教来说，佛教在传播过程中与其它宗教也仅仅发生过一些和平友好的辩论，武力的战争好像极少。从目前的情况来看，特别是天主教和佛教相互之间的接纳，关系比较密切。据我所知有一些天主教的传教士对佛教有很深的研究，有许多佛教的著作都是通过天主教的传教士翻译出来，传播到西方去。各宗教友好相处有一个前提，每个宗教都不要把自己引向极端，如果自己是至高无上的，引向极端，这样就没有办法友好相处。一个宗教把自己引向极端了，他不能与其它的宗教和平友好地相处，而且也不利于自身的发展。从佛教来说，释迦牟尼认为他自己所传播的是善法，同时也承认其它的文化、其它的教派，也有善法。我作为一个佛教的僧人来说，希望各宗教的传教士，都不要把对方当成是魔鬼，这样各宗教一定能和平友好地相处。

艾丁格：第二个问题就是想问一下您有没有关于在欧洲佛教发展的一些信息给我们。

师：佛教目前在欧洲还是有相当的影响，其中特别像法国、德国、英国，这几个国家既有佛学研究的空气，又有相当的佛教传教的人士在那里传播佛。从目前整个欧洲的情况来看，作为欧洲人来说研究佛教的兴趣浓一点，在那里真正传播佛法、从事宗教体验的这部分人还是以亚裔人为主。现在在法国有许多的佛教寺院，基本上都是亚裔人在那里修建的。在英国、德国也是这个情况，欧洲人直接从事佛法的修证体验现在看起来还比较薄弱，也不是绝对没有，他们所接受的佛法有的是南传佛教，就是小乘佛教，英国就有一个英国的比丘僧，他完全是接受南传佛教的。

还有一部分接受的是喇嘛教，欧洲人真正来接受中国的禅宗，也就是说中国这块的佛教，还比较薄弱。如果说有所接受的那是间接的，从日本佛教那里、从韩国人那里、从越南人那里来了解中国佛教，直接从中国传教士那里来了解佛教的，由于受到语言沟通上的限制，存在种种障碍。我在欧洲，法国去过，比利时、荷兰、意大利、挪威都去过，中国的法师在那里传教的不多，或者仅仅局限于中国的侨民。

卡尔凯特：作为一个商人怎么来做禅修呢？

明海师：他是说经商好像不太好与禅修结合。

师：佛法的传播，一切宗教的传播都与商人分不开。

卡尔凯特：希望能给我一些建议，使我在商业上、生活上修禅进展顺利一点。

艾丁格：从天主教的角度讲，一个富人很难升入天堂，因为他可能做过很多不好的事情。

师：我想经商的人怎么来进入禅，或者是说禅怎么和商人结合起来，首先要跳出经商是为了挣钱，你就可以和禅结合起来。佛教的经典里边也有很多有名的商人，佛教教导这些经商的弟子以布施的心态去经商，以奉献的心来经商，佛教的天堂是对所有的人打开，也包括经商的人在内。

卡尔凯特：天主教的人都知道，修道院里的人，修行的道士为什么容易升天堂，因为他们只有灯和灯油，所以他们容易升天堂。对于富有的人，比较难升入天堂。但是并不是说我们富有，内心的富有才是真正的富有。修禅的时候有一首诗，有“水中明月”这种心情才可以。

雷勃：在欧洲来讲，这些年教堂的影响有些下降。在最近十年中，佛教对中国的影响是什么？

师：最近十几年中，各种宗教的影响都在提升，而且一些年青人，怀着各种各样的心理，都想来探索宗教，都有信仰的追求。佛教的影响也在不断地扩大。

雷勃：比如说比较一下，一百年前的情况，一九四九年的情况，一九八九年的情况这三个阶段有什么区别吗？

师：一九四九年的情况和今天那是没法比，那个时候的中国是想要关门，现在中国是想把大门打开，随着中国改革开放的深入发展，信仰的多元化、文化的多元化，这种势头一天天在发展。

雷勃：在奥地利来说，佛教在人们心目中比较友好、开放，但是我们觉得有一个问题，有些宗教显得极端，中国的情况怎么样？

师：中国在整个宗教信仰的导向上，是希望所有的宗教都能够团结友好，而且那一个宗教出现极端的势头，政府在导向上会给予一定的调整。因为走极端会对整个社会生活造成影响。在我们的观念里“自由”是应该，但不能是“由自”。自由还是要有一定的指导嘛！如果没有一定的引导，我的自由应就会妨碍你的自由，或者你的自由妨碍我的自由。对有一些国家来说，只有信教的自由，就没有不信教的自由。对有些宗教，如果你有不信的自由的话，那你肯定要下地狱。我去挪威访问的时候，有一个信仰人文主义的学者，他说他提出一个要求，希望我们所有信仰宗教的人，不要希望所有不信仰宗教的人下地狱。我的想法是这样，上天堂有选择的自由，下地狱也有选择的自由。

雷勃：我有一个个人的问题想问您，希望这个问题不冒犯您。您的这一生，您是大师，那么您希望您的来生做什么呢？

师：我们每天早上都在发愿，在佛前祷告，希望下一辈子还来当和尚。

雷勃：对于我们来说，这是一个很精彩的回答。