净慧长老：谈农禅并重

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　长老：宗风，我想它是一种精神，是一种文化，同时它又是一个动态的东西，它不是静止的，古人有古人的做法，今人有今人的做法，不能完全照搬，但是不能脱离了那个精神，我想这点非常重要。比如说临济宗有棒有喝，今天的人利用"棒喝"，在一般的情况下行不通，特殊的情况还可以，像日本禅宗也还有人在用，日本的禅师用棒用喝，韩国的禅师也还用棒喝，那是在一种特定的环境下，在中国，这些传统就基本上失传了。
　　主编：既然日本和韩国都能够比较忠实于传统，为什么中国就不行？
　　长老：中国有中国的背景。首先就是中国近百年的历史，不但是中国佛教的传统没有较好地继承下来，儒家、道家的文化传统也中断了，在日本也好，在韩国也好，虽然也出现过类似日本的"明治维新"的运动，但是它并不是推倒一切，而是有选择地在继承和发展。但是中国恰恰相反，一定要"打倒孔家店"，一切从头开始，再加上一个"文化大革命"，传统的东西基本上都摧毁了。所以对于中国的传统，并不是说大家不希望来继承，而是"无可奈何花落去"，在被迫无奈之下已经无法继承，这是一个很现实的历史背景。
　　今天再来考虑这些传统，我们是不是要完全照搬古人的呢，我觉得完全照搬也没有必要，像"棒喝"之类，不是说没有人来接受，而是没有那种师父来传授。早在一千多年前，黄檗禅师就说，不是无禅，只是无师，今天这种情况就更加严重了。想要接受禅的人很多，可惜没有禅师传授，不得其人。这个"不得其人"也不是说佛教自身在发展中就必然走向没落，也有一定的历史原因。"安居修学"，这几十年来谁能"安居修学"？连一般的学者做学问都静不下心来，何况修行这件大事？
　　主编：您刚才说的一个观点我很赞成，不是没有求学的人，可能是缺乏能够施教的老师。

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长老：缺乏指导的老师。
　　主编：咱们就说"棒喝"吧，它是临济宗的一个特色，如果说要保持文化的多样性，那么这个特色就不应该丢掉，就像我们恢复一剂古药配方，一种古老的编织手法，一种古老的塑像方法一样。从修持方法讲，我们在文献上都看到过"棒喝"，而且"当头棒喝"已经变成中国人的成语，连老百姓都知道的，可是没有人见过。恐怕和尚里头，十个有八个，甚至九个也都没有见过。现在像您这样的资深长老、古稀老和尚已经是凤毛麟角，我就想问，您当年见到过的师父有过这样的"棒喝"吗？有没有亲身的体验？
　　长老：作为当头棒喝，在老一代禅师那里还用，比如说虚云老和尚，来果老和尚。在一定的对象身上，还有时使用棒，有时使用喝，还有作用。在今天的禅宗寺院里，这种形式也还局部的保留，比如说打禅七，到要结七的那一天，主七和尚给参加禅七的每个人打一香板，还保留了棒这种形式；有的时候有漏打的，非得跪在地上，要求打一板。但这仅仅是一个仪式而已，实际的意义应该不是那么回事，当然也不排斥有个别的人，受了那一棒会有点受用。
　　主编：古人的棒喝实际上是随机而来的，不是一种仪式，一种形式，都不是，就是宗派的特色，你到我这来，突然的就大喝一声，给你一棒，宗门里就有这种特点。
　　长老：在今天，比如说像南怀瑾先生，因为他的生活环境不同，他的学修的功夫几十年基本上没有间断过。现在快九十岁的人了，他学修的功夫一直在做，接引人的功夫也一直在做，在他那里受学的人就接受过他的棒喝，虽然他不是专门以宗门作为自己接引人唯一的手段，但是他还是以宗门为主。在台湾也有个别的老禅师，有时候也用一点禅宗的古风。可惜他不是在大陆出家，传统方面还是差一点。
　　主编：传统的宗风，历来都总结出来有一套一套的理论，是有理论结构的，那么当下的宗风，比如说生活禅，目前虽然有些理念，您认为从理论上进一步完善的可能性还有吗？您有没有这方面的想法？

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长老：我想生活禅是一个具体的方法，我不想在理论上多做架构，那就成了一个纯理论的东西，而不是一个实践的东西。虽然禅宗本身也讲理论，也有宗风的思想体系，但是我提倡的"生活禅"只是随机任用，没有想要成立一个新的宗派，或者是创造一个学术思想体系，没有这个想法。
　　主编：但是我觉得现在这个时代，特别是一般的民众对佛教的期望，需要一种新的概念、一个新的话语结构，或者是佛教讲的一个宗风系统，他们会感觉到很新鲜。如果我们跳出来看，会觉得前一种理论和后一种理论并非具有本质的差别，可是如果提法变换了以后，就比较容易被当下接受。而且尽管本质是一以贯之，由于提法改变了，名相有了差别，前一种理论和后一种理论之间也一定有微妙的变化，比如说从毛泽东思想、邓小平理论、三个代表思想到科学发展观，都是共产党，但是还是有微妙的区别，这个区别实际上就是契理契机了，就是与时俱进嘛！更何况佛教呢？
　　我有个现实的问题想跟您请教。"人间佛教"本来是太虚大师针对现实社会提出的，从"人生佛教"演变来的。"人生佛教"强调的是为活人不是为死人服务，这个"人生"的内涵，和我们现在说"人生如何如何"当然不是一个概念，是指"生人佛教"，也就是活人的佛教，所以叫"人生佛教"。
　　从"人生佛教"引申到"人间佛教"，我个人感觉从社会历史背景上来讲，是因为太虚大师所处的那个环境造成的，当时中华民族陷入了极大的危难，军阀混战，老百姓生不如死，如在人间地狱之中。"人间佛教"其实是站在佛教的立场上，希望建立一个人间的净土，利用佛教的思想和力量，来拯救社会。到现在为止已经有无数的论文从不同角度对"人间佛教"加以阐释。
　　所以说"人间佛教"具有很浓厚的社会理想的色彩，这种色彩、这个概念，后来一直在延续。"人间佛教"的理念，应该说是在历史上发挥了非常积极的作用，应该是值得充分肯定的。可是将近八十年了，一个口号喊上八十年，是否能够始终适应时代的需要？口号、理念，不是释迦所说的佛法圣谛，圣谛说了二千年也改不了，但是作为"人间佛教"走到了今天，已经面对着前所未有的一个太平盛世，一个走向小康的构建和谐的社会，是不是需要根据这个时代提出一些更适合我们时代需要的新理念？就是说，是不是需要把"人间佛教"的思想再向前推进一步？

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我这两年经常和佛教界的，包括出家众、在家众，还有知识界、文化界的朋友在一起交流，感觉现在的"以人为本"这个观念是时代最强音，不仅是中国，也不仅是共产党，全世界都在推崇，这应该是21世纪全世界的一个潮流，它标志着人类越来越理性化，认识到人的重要性，明确了一切行为的根本目的是为了人。"以人为本"的理念得到普遍的接受。而我们发现，其实佛教一直是以人为本的，"人身难得"，无论是"四圣谛"也好，还是"五蕴""三科"也好，一开始就讲的是人的问题，一切佛法，哪一点也离不开人。所以大家就想提出"人本佛教"，让中国佛教在新的历史阶段有一个新的方向。这样行不行？向老和尚来请教，您赞成也行，批评也行，或者补充、修订，怎么都行；或者彻底说不行，佛教就是不能改，也可以。就是想听您说一说。
　　长老：我觉得一个口号的提出，起码它有两点，第一点，它有实际的针对意义，针对性；第二点，提这个口号的人，要有一定的权威性。"人间佛教"的提出，我想他这两点都具备了，不管是太虚大师，还是印顺大师，或者赵朴初居士，或者星云大师，都具有一定的权威性，他们说的话都能够服众，是吧？
　　而且他们对人间佛教的阐释，从理论到实践也都做了很多的事情。可以阐释"人间佛教"就是"以人为本"，可以这样说，但是"人间佛教"这个口号不能改。因为这个口号已经受到整个华人佛教界的认同，已经受到国外的很多佛教派系的认同，已经受到政府的认同，所以这个口号一定要稳定。
　　在目前来讲，"人间佛教"是一个中心概念，一个主流思想，如果把这个口号改掉了，那一切事情又要重头开始，因此这个口号不能动。"人间佛教"的思想，已提出将近百年的时间，这个口号一改，会引发许多变故。这是佛教固有的一个思想，"人本"有其特定的内涵，只有"人间佛教"思想才能够包罗万象。

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"人间"应该涵盖佛教所说的三种世间（有情世间、正觉世间、器世间），它包括了人与自然、人与其它生命现象，共同构成一个生存环境，谁也离不开谁。这就是一个因缘法的体系。"人本"以人为本，没有整体的生命存在行吗？绝对不行。佛教是人间的，人间的思想是佛教的思想，而"人本"就不完全是佛教的思想，它和现代学术思潮有关，"人本佛教"没有"人间佛教"这个词这么的响亮，这样的具有内涵。此外，一个宗教所提出来的理论概括，一个中心的理念，应该要有稳定性，不能今天这样一改，明天那样一改，那就容易失去稳定性，失去了凝聚力。
　　"人间佛教"的口号有凝聚力，海内外佛教界都凝聚在"人间佛教"的旗帜下来做工作，怎么样来阐释那是另外一回事，以"人本"来阐释也可以，用"人文"来阐释也可以，都行。但是这个词不能改，这个词一改就失去了凝聚力，人家该说佛教在搞什么呢，连一个中心概念都不能把握，还东改西改，那就没有意义了。
　　所以我觉得这个事情不宜做，还要保持整个近现代佛教七八十年来形成的宗风。这也算是一个宗风，这个不能改。
　　主编：您的意见我听明白了，表述已经很明确了。但是想跟您探讨的，恰恰是已经过去了七八十年，换句话说，是不是中国佛教现在进入了一个新的历史阶段？因为从整个大局来看，1949年以前到1949年以后是两个社会背景。1949年以后一直推延到文化大革命结束，二十七年或二十九年。然后是改革开放这三十年。我们正在对过去这三十年做一个总结，大家的一致评价就是这三十年是中国自古以来没有过的三十年，取得的成就是亘古未有，可以说是太平盛世，不管存在多少问题和矛盾，起码来说中国现在不会饿死人，不会冻死人，这是千百年来中国没有过的，我们读过中国历史的人都会知道。

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那么这样好的一个历史时期，无论从现在的政治还是从文化各个方面来说，都进入了一个非常开明的时代，我们深刻地感觉到，从今而后面对的时代必将和过去大不相同，现在就已经不一样了，所以中国佛教是不是正在面向一个新的时代，新的社会？而且我们现在感受到，中国大陆的佛教，随着社会经济各方面的发展，所面临的问题正在发生变化，归根结底是跟新时代相适应的问题。这些问题是不是仍然可以用"人间佛教"来对治？现在佛教界开会，我听到的都是以"人间佛教"为标榜的套话、官话，套话、官话说的太多了，可以说"人间佛教"已经沦落到这么一个程度：就是大家都只是说说而已，并不过脑子，"人间佛教"是什么也不再思考，因为对大家来说已经没有新鲜感了。
　　现在概括一下我自己的想法，就是要搞清楚中国佛教现在是不是确实走向了一个新的历史阶段，跟着整个中国社会进入一个新的历史阶段？那么针对这个新的历史阶段是不是要提出一些新的理论、新的思维、新的看法？我今年虽然已经六十岁，但是比您还是年轻，算晚辈了，我研究中国佛教已经三十年，现在考虑这些问题，恰恰是因为觉得需要一种理论上的推动。作为佛教界一位德高望重的长者，您刚才讲的确实是事实，只是我们觉得其弊端恰好就是太稳定了，这个思维定式结构大家都太熟悉了，熟悉到了可以无视它的存在，熟悉到这种程度了，就等于没用了。如果我们直到今天还在讲两个"凡是"恐怕是不行的吧？
　　长老：这个问题是这样的。宗教，它的思维，总是与现实有一点差距，这是肯定的。宗教，从它的许多哲学思想、伦理思想来讲，它又是超前的，从某种意义上来说，可以始终指导人们朝那个方向走，但是它对现实的理论概括往往也是滞后的，得等这件事情做完了以后再得出一个理论来。

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　中国佛教整个的历史，我是把它概括为三个阶段，从佛法传入到道安法师是一个阶段，这是佛教传到中国后的"中国化"的第一个阶段。从道安到惠能是第二个阶段，是"大众化"的阶段。从惠能一直到太虚大师这是一个阶段，这个阶段的历程有一千三百年左右，有过辉煌的时期，有过保守的时期，也有过暗淡的时期，正因为中国佛教走到一个暗淡时期了，太虚大师才提出佛教要"现代化"。佛教现代化是从太虚法师开始的，佛教现代化的口号就是"人间佛教"。我们现在所做的一切还没有达到太虚大师当时提出来的那些目标，佛教现代化的历程还在继续走。今天的问题无非就是要怎么样使佛教现代化，怎么样使佛教能够与时俱进，契理契机，有一个新的发展。目前还是一个目标，佛教如何现代化，如何化现代。
　　主编：这是一个大前提。
　　长老：大前提没有错，因此"人间佛教"是具有号召力的一个口号，然后在这个框架之下，再来找一些方式，比如说"生活禅"。"生活禅"是什么呢？"生活禅"是认识到"人间佛教"提出来一个理论框架之后，缺乏实践方法，于是在"人间佛教"思想的实践方面提出"生活禅"的修行理念。这也可以说是禅宗走到今天，禅宗要怎么样才能和今天的文化、今人的文明契理契机地结合起来，于是产生了"生活禅"。"生活禅"它是一个永恒的题目，永远不会过时，因为只要有生活，有人间的生活，就有禅。我觉得只有这个题目才永远不会过时。
　　主编：我想就"人间佛教"这个话题，请教"中国佛教的三大优良传统"，据说它也是"人间佛教"理论框架里面的一部分，但是这三大传统，到现在我也没有搞清楚，是五十年代提出的呢？还是后来提的呢？还是中国佛教古来就有，五十年代在毛泽东主席提出"中国佛教优良传统"的时候才予以明确的？

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长老：这三大传统，第一个传统"农禅并重"，这个提法是从20世纪50年代就有；其它的两个传统："学术研究"，"友好交流"，是在"文革"后第五届佛代会期间提出来的，当时觉得仅仅就是一个"农禅并重"的传统还太单薄了，有三个方面的优良传统，这样可以比较全面地概括佛教的基本面貌。这三大传统也经过很长时间的讨论，提出这三条是当时起草会议文件的几个人经过慎重研究提出的。
　　主编：那还找到根儿上了，所以我更想借这个机会跟您探讨，因为在这之前，从1984年以后，我接触了一些老和尚，都是老前辈了，可能有些人您也认识，比如说已经往生多年的雪相法师，您一定认识，他们有些不同的说法。当然这些说法过去都不敢公开讲的，都是私下才敢说的，所以给我留下了一些特别的印象。
　　他们当时讲，佛教界在50年代是被改造的对象，比如说"农禅并重"，在50年代提出来时实际上有一种负面的用意，主要是针对僧团。原来在土改的时候，已经做了一次分别了，就是在和尚里面划分出僧侣地主阶级，基本上已经把寺院的田地分了，和尚被划成地主成分的也有。到了50年代以后，土改已经过去了，但是还存在一个要对出家人进行劳动改造的问题。其实"农禅并重"换句话说就叫劳动改造，通过劳动使僧人变成自食其力的劳动者。甚至于到1958年，进一步解散或合并寺院，成立和尚生产队之类的基层劳动组织。我在1984年就搞过社会调查，跟和尚生产队的队长见过面，他们都讲过当时和尚生产队的情况。
　　所以说"农禅并重"这个概念它有正面的意义，可以理解为是从老祖宗那里一直传下来的，但是具体联系到半个多世纪历史发展的进程，是不是应该说"农禅并重"这个概念也不排除在那个时代造成的一种特殊的含义、特殊的效果在里面？因为您是过来人，所以我今天冒昧请教。1984、1985年我接触了国清寺、七塔寺、天童寺、阿育王寺等寺院的一些老僧人，我都跟他们做过深谈，我也想听听您讲一讲真实的情况。

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长老：因为佛教处在当时社会转型的一个时代背景之下，要图生存，总要有一个手段，总要有一个生活的方式，而且这个方式又不能脱离中国佛教的传统。刚好是百丈禅师他老人家，有"一日不做，一日不食"的八个字；六祖慧能有："佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，譬如求兔角。"这二十个字。一共二十八个字，救了中国佛教的命！面临社会大变革，起死回生，可以这么说，这二十八个字啊，救了中国佛教，是不是这个事实？
　　主编：实际上是一条生路。
　　长老：一条生路，说句不好听的，这是救命的稻草。这根稻草是谁给我们的，是禅宗的祖师。禅宗不仅是在历史上挽救了中国佛教（指唐武灭法时，禅宗僧人以耕种为生，保存了佛教），在今天这个时代也同样是挽救了中国佛教。
　　说"农禅并重"在当时的情况下，有某些负面的效果，这是难以避免的。
　　因为社会处在转型之下，消灭剥削，大家都要自食其力，和尚也有一双手，也可以自己劳动供自己吃饭的。这也跟道信禅师当年那样的生活环境很相似，譬如五百人在这里，也要打坐，也要吃饭，怎么办呢？没有被迫劳动，实际上也是被迫劳动，因为没有人供养啊。
　　这段历史，我觉得，这恰恰不是中国佛教的耻辱，反而是中国佛教的光荣，我们生存下来了，我们就凭着这一双手，就凭他四祖留下的"坐作并重"的传统，凭着"一日不作，一日不食"的精神，没有都还俗，我们生存下来了，生存下来了就是佛法慧命的延续！没有这四个字你怎么办？假如说当时都还俗了，今天要恢复佛教，也许就更困难一些。

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所以不能完全从负面来看当时的那个社会背景，在当时的社会背景下，我也耕过田，种过地，每天起早贪黑去劳动，那是以农为主，以禅为副，但是在当时的情况下不那样做不行，不那样的话，你这个和尚、你这件僧服、你的生活方式就保持不下来，在那个特殊的社会背景之下，有特殊的生存办法，挽救了中国佛教。应该积极地来看这个问题，有些人单从消极的方面来看，我觉得不是很现实。
　　主编：跟这个问题相类似的，也有从消极的方面来理解的，比如说强调学术研究，好像有淡化信仰的色彩，是不是这样的？
　　长老：这个应该不会。因为"农禅"，并没有放弃禅嘛。禅就是佛教的根本，佛教修行法门里最根本的是禅，禅是三世诸佛成佛的微妙法门。为什么要提倡学术研究？这个也是跟改革开放的社会来一个接轨，当时的社会是强调佛教文化。佛教文化的口号喊得很响。而且佛教的学术研究确实也是一个传统，并不是佛教没有这个传统，我们勉强地拼凑出一个口号。
　　主编：这恰好是1977年以后提出的？
　　长老：是"文革"以后，不是"文革"以前，"文革"以前只有一个"农禅并重"，还有一个"爱国爱教"，"爱国爱教"比较抽象了，"农禅并重"就很具体。"学术研究"是"文革"以后，而且是改革开放的时候才提出来的。
　　主编：那您说要作为优良传统，就中国佛教本色来说，"清净庄严"能不能作为一个优良传统？
　　长老：不行，这太抽象了。