圣严法师留遗愿 佛教的本来面目是何样？

心是莲花开

2009年02月13日 凤凰网专稿 窦文涛：《锵锵三人行》，文道，今天咱们迎来了王鲁湘老师。 王鲁湘：我是第一次来。 窦文涛：还是头一回上我们的节目，所以第一次确实是因为最近台湾有一个大件事了，我看台湾社会各界都震动，法鼓山著名的圣严法师，用台湾话讲叫“往生”，你看从词中你就能发现佛教在台湾很普及，大家现在管死亡。 王鲁湘：都已经不叫了，都叫“往生”。 窦文涛：我看台湾各界人士，从明星李连杰、林青霞，从各界政治人物都到法鼓山去礼拜，而且为什么今天王老师来呢？我觉得太值得请你来说说了，因为他正是在最近的这个时候，就在圣严法师生前，王老师采访了圣严法师，而且他刚才跟我讲，最有意思的是，几乎等于说圣严法师把他一番对他生后事的嘱托，就在采访当中托付给了王鲁湘老师，这是怎么回事？ 王鲁湘：所以当时候我没有意识到这个问题的严重性，因为当时圣严法师确实是身体非常不好了，大家可能没有注意到一个细节。在场的所有的人，包括圣严法师的弟子、他的秘书、他旁边的工作人员，还有包括我们摄制组的其他的工作人员，全是戴着口罩的，因为当时任何一个细菌或者任何一个病毒，对圣严法师都可能是致命的，所以在场只有我和圣严法师是没有戴口罩的，但是我比平常一般的采访距离远一点了，这是一个细节。 第二个细节大家没有注意到，圣严法师喉咙的地方是吊着一个小小的设备的，圣严法师如果没有这个设备，他说话我们没有任何人能够听见的，他是喉咙声带在动，然后这个东西把振动变成声音。 梁文道：我知道，是把振动变成声音。 王鲁湘：所以在这样可以说是非常困难的情况之下，去做这个节目接受采访，当时候也是他们犹豫再三，就是说让法师出不出来接受这个采访，但是法师自己做了一个决定。 梁文道：他很希望对大陆有一个信息的传播。 王鲁湘：当时说的就是我们做半个小时采访，但是法师那一天跟我们谈了两个小时。最主要的就是我说刚才我没有觉得这个采访中间，有一段话的严重性是什么呢？在采访中间，我谈到为什么整个法鼓山的规划、设计能给人一种很强烈的摄受力，就是人在进去以后，它就摄受住你，为什么它和我们看到的，所有我们熟悉的传统的寺庙都不一样，为什么在我们叫做大型宝殿的地方，它没有大型宝殿的匾，只有“本来面貌”四个字。 然后我谈了一些我的理解，圣严法师觉得好像我成了他的知音，然后他就把自己整个的对于佛教的一些理解，对于创建法鼓山，他当时的一些想法、动机，在整个建设过程中间他发现还有很多人不理解他，包括他身边最亲近的弟子，包括法鼓山的护法团里头的很多有钱的护法菩萨。他们一直想用做加法的形式往法鼓山里、往净土里头添东西，那么不理解圣严法师要做一个人间清净的净土的一番良苦用心。 所以他就跟我说，他说王先生，我今天特别请求你一件事情，我说老法师，你有什么尽管说，他说我刚才说的这些话，你能不能全部给我发布出去？我说我肯定一个字不删，我全部发布出去，他说我最怕的就是我死了以后，有一些愚痴的弟子，他们会不理解我，然后最后把法鼓山弄的走样。 窦文涛：他的志愿是还佛教的本来面目，是吧？ 王鲁湘：对。 窦文涛：那么这个时候我们也可以看一下，圣严法师圆寂的状况。 解说：作为台湾极富盛名的四大名刹之一，上至台湾政要、明星大腕儿，下至普通民众、老弱妇孺，法鼓山一直是他们心中的净土，然而就在4天前，这里的宁静因大德圣严法师的圆寂被打破。 窦文涛：我看了一些关于圣严法师的介绍，首先就要感叹台湾人间佛教这方面，佛教在台湾起到的作用，可能很多大陆朋友都不太熟悉，你很难想象到它在台湾社会深入到什么程度。文道，你也可以介绍一下你对圣严法师的了解。 转

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梁文道：因为当然我也是皈依了不是很久，不能讲太多，但是我知道台湾佛教对台湾社会影响非常非常深，而且很重要，就是圣严法师几座四大名山，他们专著的地方都有点不一样，这可以区别出来，圣严法师我们要注意他有一个特点，什么特点？他是这几位名山长老里面第一位取得博士学位的僧人。 窦文涛：在日本拿到博士学位。 王鲁湘：被誉为当代玄奘，学问僧。 梁文道：因为他是学问僧，那么台湾本来就已经在他之前，他曾经教导过他的应顺长老，应顺长老就很厉害，大家都觉得是500年来，大概是最厉害的一个学问僧。 窦文涛：中国传统史嘛。 梁文道：对，这种学问僧的传统，我们要知道就是在中国明治后基本上是断了，就是我们要不就净土念佛，要不就是禅宗，你去参，做义理、做学问的不多了，结果慢慢搞得义理上有时候佛教也都会衰败。 比方说像现在我们中国人一般喜欢讲烧香拜佛，烧香拜佛干吗的？好像是求平安，甚至求发财，对不对，就变成搞这些了，变成神格化的、赎世化的信仰，但是圣严法师他当年在六七十年代时就开始写书，他就一直强调要振兴佛教，振兴佛教是什么？一开始开头第一篇就告诉大家佛教是无神论，我们不讲神，我们要再讲拜，我们也不是求自己发财、身体健康、升官、考上大学，不管事，佛教不管这些事儿，跟你这些无关，佛教恰恰要你破我执，你如果是为了自己的欲望的满足去求佛，那你越求越坏。 窦文涛：王老师，你当时采访圣严法师之前，对法鼓山是做了一番考察的？ 王鲁湘：对。 窦文涛：咱说台湾几大名山，包括星云的佛光山，实际还有慈济的。 王鲁湘：还有中台禅寺的惟觉长老。 窦文涛：对，你可以用法鼓山做例子，跟我们介绍一下台湾的佛教名山。 王鲁湘：台湾的佛教这几大名山，其实都是七八十年代才开始正式草创，所以这里头刚刚文道也提到几大名山，这几大名山都是和几个著名的长老联系在一起的，比如说星云法师，然后是圣严法师，然后是维觉长老，然后是净空法师，还有包括证严法师，这几个人年纪都相仿。 梁文道：都差不多是这个岁数。 王鲁湘：然后有意思的是都是从大陆渡海东去的，就是东渡。 窦文涛：从大陆到台湾？ 王鲁湘：对，从大陆到台湾，但是非常有意思的是当年1949年从大陆渡海东去的时候，其实只有星云法师是剃了头的，是和尚的身份，其他的都不是。你看圣严法师是国军的军官，净空法师就是一个学子，维觉长老是个商人。 所以现在台湾佛教界里头的，他们下一辈的弟子都在议论一个事，说这几大长老从来没有聚到一起，共同回忆一下当年是在一种什么情况之下，以及是哪一天渡海的，他们都怀疑有可能是坐一条船过去的。 窦文涛：这个东西不可思议了，这就真的是同船渡啊，然后多少年之后，在台湾等于是开花散叶。 王鲁湘：而且刚才说的这几个人，基本上都是在60年代前后出家的。 窦文涛：这事儿奇了。我感觉到现在在大陆还是有不少不了解佛教的人，虽然现在佛教的声音越来越广，但是有些不了解的人，他确实觉得这玩意儿就是烧香拜菩萨，然后求个升官发财，它的庙是什么样子。但是你看我去台湾的时候，我就说我到中台禅寺，我突然看到这是一个现代化的建筑。 王鲁湘：像一千零一夜。 窦文涛：而且你进去之后，不是像咱们爆土扬灰的庙，完全不一样，而且你看它建的现代化建筑，里面的三尊佛是比较靠后的，给信众留出了很大的一个拜的空间，而且这里面真叫佛教现代化，现代化的设施而且是很干净，也没有烧香，就拿个小碟子装一个鲜花。 王鲁湘：没有香火的，就是完全没有香火的，圣严法师和维觉长老都跟我说过同样一个事情，就是他们建的这个道场是一定没有香火的，它可以有鲜花，有一些信众为了满足他这种传统的方式，但是也可以行方便，比如说用电脑控制的东西去摁它，然后感觉有点灯浊光的感觉，但是那完全是电子化的，就是你进去以后非常肃静，肃静到什么程度呢？我第一天到达法鼓山的时候，我说今天是不是法鼓山放假啊？是不是今天这一天关山哪，一个人也没有，和尚也没有。其实等我进去，因为这一天我是整个要进行采访，他们都已经安排好了，结果才发现这里头所有的男众、女众这些学僧，他都在按部就班的进行各种各样的学习，包括出坡，出坡就是出来做杂物。 梁文道：都是没有声音的。

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王鲁湘：然后所有的这些居士，不管是女居士、男居士都在按照安排的那个职位，在做各种各样的接待的工作，然后来参观的这个参观团，其中包括也有大陆的，其实一直是络绎不绝的来，但是我们知道大陆的人到哪个地方都这样嚷，但是到了这里没有一个人敢说话的。 窦文涛：震慑力了这就是你说的。 梁文道：把他们震住了。 王鲁湘：整个一天在那里，你绝对听不到任何的嘈杂之声，你以为整个山上没有人。 梁文道：太厉害了。 窦文涛：所以我就感觉这就像我有时候去外国，我总会有一个感慨，就是说人家这个城市中心有一个教堂，那真是一个安静心灵的地方。 梁文道：对。 窦文涛：有的人买菜回来愿意在那儿坐一坐，这样静一下，它确实有那种安静、祥和的那么一种气氛。 梁文道：对。 窦文涛：反过来我们有一些成了旅游点，那家伙乌烟瘴气啊。 梁文道：乌烟瘴气。 窦文涛：摆摊设局，就是它就是不一样，但是你反观台湾的这几大名山，你去了之后确实受影响、受感染，而且你会感到他是教育机构，有大学、有中学、有做慈善的，你就感觉到这个，听说在早期他不是这样的，早期台湾曾经一度是基督教比较信仰。 王鲁湘：对。 梁文道：对，这个我可以讲讲，我觉得台湾人间佛教的特点是什么，你比如像刚才王老师形容这个状况啊，它肃穆到这个程度，而且它很多东西它很干净。我接触过一些像佛光大学出来的一些法师，或者是法鼓山出来的法师，我很惊讶一点是什么呢，就是他跟我们讲经的时候，他居然用南传佛教的规矩。开头读经前先念一段巴利文，是我们南传佛教徒必念的。那么后来我问怎么回事，你们汉传佛教呢？他说我们现在也这么办，现在不点香，献花，这也是南传佛教的办法。 王鲁湘：对。 梁文道：所以他们其实是，这一代的高僧大德，他们要振兴汉传佛教，学习了各个宗派的佛教东西带回来，然后努力的，不分宗派做一个新的人间佛教。 王鲁湘：对。 梁文道：那这个人间佛教，理论上这么听起来很不人间，这个中国你刚才说的在庙里，少林寺打打功，这个多人间对不对，这个多热闹对不对，那怎么他们这么搞呢这难道叫人间吗？我觉得这个妙就妙在这儿，正因为他们的佛教把他还原为本来面目，这么做之后使得很多都市，台湾都市化的很快，很多新兴中产阶级就会受吸引，就会盛过基督教了。为什么呢，你想象一下一个中产，受过大学教育的一个人，他按照传统中国办法爸爸妈妈烧香拜佛，你赶快认菩萨做你干妈吗，有这种吧，对不对。 王鲁湘：他会排斥这个。 梁文道：大学教育我，我搞这个干嘛。 王鲁湘：对，他肯定会排斥这个。他会接受基督教的那个。 窦文涛：没错。 王鲁湘：觉得那个文明啊。 梁文道：没错，但你想想看现在一个受过高等教育的人，你上了法鼓山这样子你什么感觉？觉得是这样。 王鲁湘：我参观他们那个僧伽大学的，在那个佛学研究所，它那个里头的那个法鼓山的那些学生就是那些，他们是要学巴利文的，要学梵文的，要学英文的。 梁文道：有的还学日文跟藏文。 王鲁湘：还有藏文，就是他们的这个巴利文的佛教经典，藏文的佛教经典，梵文的佛教经典和汉文的佛教经典这是必须要通的。 梁文道：那多厉害。 窦文涛：是认认真真做事情的。 王鲁湘：对。 梁文道：很认真。 窦文涛：而且它真是，其实这也是如理如法是吧？ 梁文道：对，没错。

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窦文涛：现在你比如说我们，有周围朋友，有的读了一些的，他的理解深一点，就是说噢，原来我们所以为的烧香拜佛这些东西是表现形式，但是实际上永恒不灭的是它这个佛法的教义。 梁文道：对。 窦文涛：但是现在恰恰是这么多年以来，佛究竟教了些什么？ 梁文道：就搞模糊了？ 窦文涛：搞模糊了，很多人不知道。 梁文道：所以台湾这个人间佛教，由于它变成这种面目的时候，它能吸引很多现代化社会底下的人。 王鲁湘：我接触了很多在美国各个名牌学校毕业的，现在在硅谷和美国各大公司做高级工程师的，都是弟子，而且很多人最后也都剃度出家。而且现在在美国建立了，比如说法鼓山或者中台山在美国的分道场。 梁文道：所以你想想看，以前很难想象，我记得我小时候，因为我小时候我是基督徒嘛，那时候说起佛教徒我们有点看不起那种，佛教口头上是不是就是放下屠刀，立地成佛，背后还纹身的那种，都是那种印象。 窦文涛：都娶老婆那种？ 梁文道：对，但是你看台湾政府里面一大堆留洋博士，那是咱出家人，然后这就吸引力很大，而且人间佛教还有另一种，我就说各大名山特色不一样，你看证严法师创办了慈济。它完全就是个非政府组织慈善机构，过去全世界里面你知道国际性的这种慈善机构，像乐施会它是基督教的背景，宣明会是基督教背景，慈济是第一个佛教的，而且它是真的世界性，任何地方有灾难，南亚大海啸。 窦文涛：包括中国的水灾。 梁文道：他常常是第一个到的，他第一个到。 王鲁湘：他的这个慈善人员，往往他的救济队是第一个到的。 梁文道：受到各界赞赏。 窦文涛：你像慈济的功德会，比如说到中国救助灾难，他们还谨守一个东西，就是我还不传教，我就是去做，哪里有灾难哪里就有慈济人嘛，所以这么呆了几年以后，包括这个大陆各界人士对这个慈济功德会竖大拇指，就是说这个是真的做事。 梁文道：对。 窦文涛：其实上次跟净空法师聊天，他就讲到，我觉得他讲的很善巧了，他说这个佛教有很多面向、很多面目，有作为宗教的面目，作为哲学的面目，作为教育面目，甚至是作为迷信的面目，甚至是作为CEO公司的面目，他说你说它到底是什么？我就觉得，王老师是怎么理解的呢？ 王鲁湘：我觉得这次到法鼓山去，就是本来面目这四个字给我是一个当头棒喝。我过去在国内也参访过，包括采访过像我们的这个赵县的百灵禅寺，这个算是禅寺中比较注意的一个寺。其实本来面目就是中国禅宗的一个话，就是说什么呢我们学佛的根本是什么，我们为什么所有的人要学佛，其实就是证得我们的本性，你的本性是什么，就是人人都有佛性。 梁文道：佛性。 王鲁湘：人人都有佛性，那么这个佛性如果被正德了，那就是你的本来面目，因此本来面目就是我们每一个人，这一辈子学佛要做的一个最根本的工作。 梁文道：所以它为什么本来面目竖那个扁，一进大雄宝殿，看到佛像就知道这是本来面目，因为我们佛教是讲礼拜佛像，其实拜的是我自己，我自己里头就有这个。 王鲁湘：对，它其实在我心里头嘛，我什么时候证得了我也是佛嘛。 窦文涛：所以这个有的时候人们听着会觉得悬，可是实际觉得了不得的是人间佛教的这这个提法，就是实际上成人是成佛的第一步。就是你要成佛先要做好人，所以它这个就对社会有很大的作用了，你比如说是不是能成佛，是不是能证得本来面目，那是佛教教义里的一种原理。但是你实际上从一般表面上看，我们就觉得台湾这个佛教起的作用，我记得圣严法师跟龙应台有过一个聊天，当时他就跟龙应台说，说你看我是宗教师，我也是一个宗教学者。 你看它这个是两种面目，它说作为学者，我是精研教理的，但是作为宗教师呢，我的本份是安抚社会是做好事，是关怀人群。关怀人们的心灵，我就觉得这也是咱们今天的社会状况所急需吧。 王鲁湘：实际上圣严法师，我们包括他去世的时候，媒体有很多对他的评价，给了他很多的帽子，比如说除了宗教学家以外，著名的佛学大师以外，还说他是文学家，诗人，对不对，但是人们忘了一点，著名的建筑学家。 窦文涛：建筑学家？ 王鲁湘：对。

无题

福宝光明

究竟

不为自己

素位

我来了

南无阿弥陀佛南无阿弥陀佛